Chomsky: Zawsze stoję po stronie przegranych

„Jeśli nie uznajemy wolności słowa dla ludzi, do których czujemy odrazę, to w ogóle nie uznajemy wolności słowa.”


Wywiad z Noamem Chomskym przeprowadzony przez Johna Pilgera w telewizji BBC2 (1992)

PILGER: Największe gromy spadły na Noama Chomsky’ego, gdy zaatakował liberalny establishment Ameryki. Oskarża kadry uniwersyteckie i media o to, że są „menedżerami ideologii” na usługach systemu, który na całym świecie sieje śmierć i zniszczenie w imię demokracji. Twierdzi, że media ukrywają niewygodne fakty, a ich orwellowski przekaz daje odbiorcom tylko iluzję nieskrępowanej informacji, podczas gdy w rzeczywistości jest przeciwieństwem prawdy. Te tezy przedstawił w swojej najgłośniejszej książce, „Manufacturing Consent”. Jego kolejne dzieła, „Necessary Illusions” i „Chronicles of Dissent”, ukazały się nakładem małych, niezależnych wydawnictw po obu stronach Atlantyku, a mimo to znajdują licznych czytelników na całym świecie. Jego najnowsza książka, „Deterring Democracy”, jest pierwszą od dwudziestu lat, jaka zostanie opublikowana przez wydawnictwo głównego nurtu. Noama Chomsky’ego trudno zaszufladkować. Sprzeciwiał się manipulacjom obu stron zimnej wojny. Uważał, że dwa supermocarstwa współdziałały ze sobą, aby położyć kres wolnościowym aspiracjom mniejszych państw. Nie wyznaje żadnej ideologii, nie popiera żadnej rewolucji. Krytycy zarzucają mu, że jego obraz świata jest uproszczony i oparty na domniemanych spiskach — a jednak, jak pisał niedawno felietonista Brian Morton: „Jeśli wielu Amerykanów nie wierzy już, że rząd ma prawo spustoszyć każdy kraj, jaki zechce, w dużej mierze zawdzięczamy to Chomsky’emu”. Nieżyjący już Francis Hope powiedział o nim: „Ludzie tacy jak on są niebezpieczni, ale ich brak byłby katastrofalny”. Panie Chomsky, odnoszę wrażenie, że jest panów dwóch. Z jednej strony do ostatka racjonalny naukowiec — a z drugiej prorok ogarnięty wściekłością i gniewem. Co wywołuje u pana te emocje?

CHOMSKY: Ta wściekłość i gniew faktycznie istnieją i biorą się po prostu z obserwacji świata. Moje najstarsze wspomnienia z dzieciństwa, z lat trzydziestych, to między innymi domokrążcy usiłujący sprzedać stare łachmany, żeby przeżyć. Policja rozpędzająca przemocą strajkujące szwaczki. A dziś: godne Pol Pota masakry aranżowane przez Stany Zjednoczone w Ameryce Środkowej, w Gwatemali; wojna z kościołem i z każdym, kto próbuje zorganizować jakikolwiek ruch wspierający ubogich. Nie ma znaczenia, w którą stronę świata się spojrzy. Wystarczy otworzyć oczy, żeby poczuć tę wściekłość i ten gniew.

PILGER: Czy dlatego powiedział pan „Zawsze stoję po stronie przegranych”?

CHOMSKY: Przegranymi są najczęściej ci, którzy stoją po niewłaściwej stronie karabinu. Jeśli traktujemy te sprawy choć trochę poważnie, musimy nieść pomoc tym ludziom. Próbuję im pomagać, przynajmniej staram się — z różnym skutkiem; staram się stać po stronie tych, którzy najprawdopodobniej okażą się przegranymi. Naturalnie, przegrani nie zawsze tracą wszystko. Czasem uda im się coś osiągnąć, tu i tam. Przez lata i wieki tych małych zwycięstw uzbierało się dość sporo. Jednak pokłady okrucieństwa, przemocy i cierpienia są nadal przeogromne. To się nie zmieni, dopóki będziemy tolerować istniejące dysproporcje władzy.

Robotnicy i naziści

PILGER: W jakim stopniu zaważyło na tym pańskie dzieciństwo? Z jednej strony wychował się pan w żydowskiej rodzinie, a z drugiej strony podczas drugiej wojny światowej mieszkaliście w Filadelfii, w dzielnicy zamieszkanej głównie przez imigrantów z Niemiec i z Irlandii.

CHOMSKY: Byliśmy jedyną żydowską rodziną w otoczeniu niemieckich i irlandzkich katolików, którzy w swojej masie popierali nazistów. Pamiętam, jak świętowali zajęcie Paryża przez hitlerowców. Obaj z bratem mieliśmy dokładnie wytyczoną drogę na przystanek autobusowy, bo zboczenie z niej mogłoby źle się dla nas skończyć. Tak wtedy było.

PILGER: W waszej dzielnicy odbywały się nazistowskie demonstracje?

CHOMSKY: Ależ tak. W okolicy najliczniejsi byli zwolennicy Bundu Niemiecko-Amerykańskiego {PRZYPIS: Amerikadeutscher Volksbund}. Swoją drogą, nic w tym niezwykłego. Jeszcze w 1937 roku, w opublikowanych później wewnętrznych memorandach, amerykański Departament Stanu opisywał faszyzm jako „naturalną, zrozumiałą reakcję wyższych niemieckich klas na poważne zagrożenie ze strony klasy robotniczej, bolszewików” i tak dalej. Ich zdaniem poglądy Hitlera były umiarkowane. Stany Zjednoczone jawnie popierały Mussoliniego. Franklin Roosevelt nazwał go „godnym podziwu dżentelmenem”. To trwało aż do końca lat trzydziestych. Więc poparcie, jakim naziści cieszyli się na ulicach, nie mogło wtedy dziwić.

PILGER: Pańskie otoczenie było jednak przesycone kulturą żydowską i mocno rozpolitykowane.

CHOMSKY: Mój dom rodzinny nazwałbym imigranckim gettem — żydowskim gettem przeniesionym prosto z Europy Wschodniej. Żydowska szkoła, szkoła, nauka języka hebrajskiego, kultury hebrajskiej, nic nadzwyczajnego. A poza domem, ale nadal w kręgach rodzinnych, istniało coś niezwykle dla mnie ważnego. Niedaleko, w Nowym Jorku, dynamiczna, tętniąca życiem kultura ludzi z klasy robotniczej, w większości bezrobotnych. Wielu z nich nie ukończyło żadnej szkoły, a mimo to byli niezwykle obyci i wykształceni, zaznajomieni z wysoką kulturą albo zaangażowani w ruchy polityczne, zwykle lewicowe. Z reguły mieli już za sobą fascynację marksizmem-leninizmem i lokowali się jeszcze dalej na lewo. To było fascynujące intelektualnie środowisko. Pociągało mnie od dzieciństwa, przebudziło mnie w jakiś sposób i wywarło na mnie ogromny wpływ.

PILGER: Później wielu z nich wyrzekło się socjalizmu, marksizmu, nawet stalinizmu.

CHOMSKY: Ze stalinizmem wszyscy szybko się żegnali. Ja sam zawsze byłem anty-stalinistą, od samego początku. Miałem chyba z 10 lat, gdy zainteresowałem się hiszpańską wojną domową w latach trzydziestych. Mało wtedy wiedziałem, ale było dla mnie jasne, że oficjalny obraz jest silnie zniekształcony. W wieku dwunastu czy trzynastu lat biegałem po księgarniach anarchistycznych w Nowym Jorku, zbierałem broszury, rozmawiałem z ludźmi. Cieszyli się, że ktoś ma ochotę ich słuchać. Stało się dla mnie oczywiste, że wojna domowa w Hiszpanii była walką między trzema stronami. Jak się później przekonałem, dotyczy to każdej wojny domowej. Zmagają się dwie strony, o których później pamięta historia. Walczą o to, kto zdobędzie więcej władzy. Trzecią stroną jest reszta społeczeństwa, którą obie walczące strony chcą zniszczyć. Podczas wojny domowej w Hiszpanii trwała rewolucja ludowa, a jednocześnie istniała republika wspierana przez Stalina i istnieli faszyści. Te dwie ostatnie siły razem i przy wsparciu zachodnich demokracji stłumiły najpierw ludową rewoltę, a potem rzuciły się na siebie. To typowy przebieg wydarzeń. Nie twierdzę, że wtedy to wszystko rozumiałem, nie widziałem jeszcze całości, ale kiedy Stalin podpisał pakt z Hitlerem i kiedy dowiedzieliśmy się o czystkach, nie można było brać tego na poważnie. Nigdy nie byłem też leninistą, bo zdawałem sobie sprawę, że wszystkie, nawet najstraszniejsze zbrodnie stalinizmu wywodziły się leninowskiego autorytaryzmu. Do marksizmu byłem nastawiony dość sceptycznie. Nie tyle do konkretnych przekonań, co do całego ruchu nazwanego nazwiskiem jednego człowieka. Wydaje mi się to podejrzane, przypomina jakąś zorganizowaną religię. W fizyce ani w żadnej innej poważnej dziedzinie nie ma na przykład czegoś takiego jak „einsteinizm”. Nie personifikuje się przekonań.

PILGER: To zaskakujące, że wtedy, w latach czterdziestych i w środowisku, w którym pan się obracał, nie dotknęła pana fascynacja Rosją radziecką. Pańską rewolucją była dopiero hiszpańska.

CHOMSKY: Tak. Nie chcę przesadzać, ale miałem wtedy jakieś dziesięć lat. Pierwszy artykuł dotyczący polityki, tekst do gazetki szkolnej, napisałem o upadku Barcelony. Nie chcę udawać, że wiedziałem wtedy, o co w tym wszystkim chodzi, ale przeczuwałem to w jakiś sposób. Myślę, że miałem trochę szczęścia, bo zbliżyłem się do kręgów anarchistycznych, a tam dużo się wtedy działo. To był niezwykle żywy, intensywny, ekscytujący okres w kulturze politycznej i kulturze klasy robotniczej.

Pokonać instytucje władzy

PILGER: Określa się pan jako anarchista i wolnościowy socjalista (//libertarian socialist//). Dla wielu osób to dziś tajemnicze określenia, jak z innej epoki. Co one dla pana znaczą?

CHOMSKY: Oba wyrastają z klasycznego liberalizmu. To klasyczny liberalizm przystosowany do współczesności. Anarchizm nie jest utrwalonym zestawem przekonań. To raczej tendencja w myśli ludzkiej, która próbuje identyfikować ośrodki władzy i dominacji, a jeśli nie znajduje dla nich uzasadnienia — a znajduje rzadko — przeciwstawia się im. To próba przezwyciężenia władzy państwa. Anarchizm to także przezwyciężenie samowładztwa kapitalistów, które jest niczym innym jak kolejną postacią hierarchii i dominacji. Przezwyciężenie seksizmu. Każdej formy opresji. Pewne przejawy władzy są uzasadnione. Na przykład powstrzymuje pan trzyletnie dziecko, żeby nie wtargnęło na jezdnię. To też władza, ale moim zdaniem usprawiedliwiona. Jednak to władza musi w każdym przypadku legitymizować swoje istnienie. Musi wykazać, że jej zwierzchnictwo i sprawowana kontrola są usprawiedliwione. Bardzo rzadko jej się to udaje.

PILGER: Innymi słowy, powinniśmy się przeciwstawiać każdej strukturze, każdej bez wyjątku instytucji?

CHOMSKY: Każdej instytucji władzy i każdej, która ma dominującą pozycję. Są instytucje oparte na współpracy, dobrowolnym stowarzyszaniu się i tak dalej. One nie muszą usprawiedliwiać swojego istnienia. Kiedy czyta się klasyczne teksty liberałów z XVIII wieku, tam jest o tym mowa, można je zastosować do współczesności. Choćby Adam Smith. Proszę przeczytać pierwszy akapit, w którym jest mowa o tym, jak wspaniały jest podział pracy. Ale mało kto dociera do pięćsetnej czy dalszej strony, gdzie Smith mówi, że w ostatecznym rozrachunku podział pracy doprowadzi do kompletnego ogłupienia, do powszechnej ignorancji, a rząd lub ktoś inny będzie musiał interweniować, aby przeciwdziałać horrendalnym skutkom działania „niewidzialnej ręki”.

PILGER: Jako wolnościowy socjalista, co sądzi pan o powszechnym dzisiaj mniemaniu, że socjalizm umarł? Że się skończył?

CHOMSKY: Popatrzmy na różne części świata. To, co nazywa się „socjalizmem” w Europie wschodniej, zostało wytępione pod koniec 1917 i na początku 1918 roku. Każda socjalistyczna tendencja sprzed nastania władzy bolszewików została w pośpiechu wykorzeniona. Bolszewicy zlikwidowali rady robotnicze, wszelkie przejawy oddolnej organizacji. Od tamtej porty w Europie wschodniej, w systemie sowieckim nie ma ani śladu socjalizmu. Natomiast na Zachodzie trwa powolny ruch w stronę socjaldemokracji, kapitalizmu państwowego czy podobnego systemu. Podstawowe socjalistyczne idee będą realizowane w przyszłości. Tradycyjny socjalizm to po prostu zastosowanie idei oświeceniowych do społeczeństwa ery przemysłowej. Oznacza to, że robotnicy będą kontrolować środki produkcji, społeczności będą kontrolować same siebie — i to właśnie jest socjalizm. Nie ma innego.

PILGER: Pańska odmiana socjalizmu to socjalizm wolnościowy. Czy on gdziekolwiek istniał?

CHOMSKY: To tak, jakby pytać, czy gdziekolwiek istniała już demokracja. Tu i ówdzie istniały pewne elementy, tak. Jak się pan rozejrzy po świecie, dopatrzy się pan pewnych elementów demokracji tu i tam. Istnieją dziś w Stanach Zjednoczonych, w bardzo ograniczonym zakresie, ale jednak są, więc dziś jest nieco lepiej niż, powiedzmy, w XVII wieku. Amerykańska rewolucja też nie była bez skazy. Gdyby dzisiaj jakiś kraj trzeciego świata przyjął amerykańską konstytucję w jej pierwotnym brzmieniu, uznalibyśmy to za powrót do czasów nazizmu. Ta konstytucja uznawała pewną grupę mieszkańców kraju za ludzi tylko w trzech piątych. Tym niemniej, na tamte czasy był to dokument bardzo postępowy. Walka o wolność nie ma końca. Można przekroczyć jeden most, a zaraz za nim stoi kolejna bariera. Więc tu i ówdzie mamy do czynienia z fragmentaryczną demokracją, z fragmentaryczną kontrolą społeczną, a jednocześnie pojawiają się nowe formy władzy i dominacji, których wcześniej nie dostrzegaliśmy.

Wietnam: nie można było stać bezczynnie

PILGER: Przejdźmy do wydarzenia, które miało chyba największy wpływ na pana życie — wojna w Wietnamie. Mówi pan o niej jako o wojnie Ameryki z Azją. Jak ona na pana wpłynęła?

CHOMSKY: Praktycznie nie miała wpływu na moje poglądy. Miała za to znaczny wpływ na moje postępowanie. Przyszedł moment, kiedy nie można było spojrzeć w lustro i cieszyć się spokojnym, wygodnym życiem. Robiłem karierę zawodową, a ja uwielbiam swoją pracę. Miałem rodzinę, ale wokół tyle było spraw, którym należało dać odpór. Wcześniej zdarzało mi się debatować, brałem udział w protestach, ale z początkiem lat sześćdziesiątych wojna w Wietnamie przekroczyła wszelkie miary potworności.

PILGER: To była świadoma decyzja?

CHOMSKY: Bardzo świadoma i bardzo trudna. Wiedziałem, że z wielu rzeczy będę musiał zrezygnować. Nie można zanurzyć w wodzie tylko stopy — trzeba popłynąć. Kiedy się zacznie, wiadomo, że to będzie długotrwały proces, a potrzeby będą coraz większe. Kiedy zaczynałem działać jako aktywista, sytuacja wydawała mi się beznadziejna. Moje pierwsze wystąpienia publiczne, około 1964 roku, odbywały się w kościołach. Miałem może czterech słuchaczy, z których jednym był ktoś, kto zorganizował spotkanie, drugi był lokalny pastor, trzeci był jakiś pijak z ulicy, a czwarty nienawidził mnie i chciał mnie zabić. Nawet w 1966 roku, w Bostonie, który jest liberalnym miastem, nie mogliśmy organizować manifestacji antywojennych bez narażania się na fizyczną napaść. Pod koniec 1965 roku, kiedy pierwszy raz przemawiałem w parku Boston Common, gdzie odbywają się wszystkie tego rodzaju manifestacje, było nas trzech czy czterech, a policja musiała sprowadzić kilkuset funkcjonariuszy, aby zapewnić nam bezpieczeństwo.

PILGER: Napisał pan później, że czuje „głęboką niechęć” do aktywizmu. Został pan aktywistą mimo woli?

CHOMSKY: Nie ma nic gorszego niż przemawianie na wiecach.

Prostacka propaganda

PILGER: Podczas wojny w Wietnamie rozwinął pan swoją metodę analizy — która zaskarbiła panu najwięcej zwolenników i najwięcej wrogów — tę rzadką umiejętność podważania języka władzy, nowomowy i kłamstw urzędników państwowych. Proszę wyjaśnić, na czym polegała subtelność ówczesnej propagandy wojennej.

CHOMSKY: Po pierwsze, ta propaganda wcale nie była subtelna. Wręcz przeciwnie: była wyjątkowo prymitywna i jawnie fałszywa. A jednocześnie skuteczna. Wyglądało to tak: Trzydzieści lat temu, w 1962 roku, prezydent Kennedy wysłał amerykańskie bombowce nad Wietnam Południowy. Nie robiono z tego tajemnicy. W październiku 1962 roku New York Times napisał na pierwszej stronie, że 30 procent misji lotniczych w Wietnamie Południowym wykonują amerykańscy piloci. Nikt nawet nie próbował udawać, że zostaliśmy zaatakowani, że ktokolwiek inny brał w tym udział poza nami i Wietnamem Południowym. My ich najzwyczajniej w świecie napadliśmy. Minęło trzydzieści lat i w mediach głównego nurtu ani razu nie nazwano tego napaścią na Wietnam Południowy. Zawsze mówi się o obronie Wietnamu Południowego. A ludzie toczą debaty o tym, czy wystąpienie w obronie Wietnamu Południowego było mądrym posunięciem. Ale słowa „zbrojna napaść na Wietnam Południowy” nikomu nie przechodzą przez gardło. Wyobraźmy sobie, że nadal istnieje Związek Radziecki z całą dyktaturą, system Breżniewa trwa do dziś i że przez trzydzieści lat od radzieckiej inwazji na Afganistan nikt ani razu nie powiedział, że ZSRR napadł na Afganistan, a tylko że bronił Afganistanu przed terrorystami wspieranymi z zewnątrz. W takim świecie żyjemy. Gdyby tak działała radziecka propaganda, nie nazwalibyśmy jej subtelną. Mówilibyśmy o czystej wody propagandzie państwa totalitarnego. A to się dzieje w Stanach Zjednoczonych.

Ekstremiści i umiarkowani

PILGER: Jak silne jest oddziaływanie państwowej propagandy? Tu i w Stanach Zjednoczonych dzieli się poglądy polityczne na „ekstremistyczne” i „umiarkowane”. Te określenia regularnie padają w mediach. Tak samo jak szufladkuje się ludzi, można przyklejać etykietki państwom i całym ruchom społecznym.

CHOMSKY: Oczywiście. W kręgach ludzi wykształconych — gdybyśmy chcieli mówić uczciwie, nazwalibyśmy ich komisarzami ludowymi — te pojęcia są traktowane z wielką powagą. Mówiliśmy o Wietnamie. Nikt z tych komisarzy — żaden dziennikarz, żaden intelektualista, żaden pisarz — nie może wyrazić prostej prawdy, że Stany Zjednoczone zaatakowały Wietnam. Nie są w stanie tego wyraźnie powiedzieć. Całkiem niedawno przeszukiwałem amerykańską prasę i publikacje naukowe, żeby sprawdzić, czy ktokolwiek się na to odważył. Kiedy ja o tym mówię, udają, że nie rozumieją. Weźmy przymiotni „umiarkowany”. Ma precyzyjne znaczenie. Na przykład w latach trzydziestych „umiarkowany” był Hitler. Za takiego go uważano.

PILGER: Kto tak uważał?

CHOMSKY: Rząd amerykański! To określenie było używane nie tylko w wewnętrznych dokumentach, ale również publicznie. Przedstawiano go jako polityka umiarkowanego, który stoi pomiędzy ekstremistami z prawej i z lewej strony. Dlatego uważano, że musimy go wspierać. Mussolini też był „umiarkowany”. Saddam Hussein był „umiarkowany”! Aż do końca lat osiemdziesiątych wszystkie media opisywały go jako umiarkowanego polityka i gwaranta stabilności w regionie. A generał Suharto w Indonezji? Kiedy doszedł do władzy w 1965 roku i wymordował jakieś siedemset tysięcy ludzi, New York Times i inne gazety pisały, że to „przywódca frakcji umiarkowanej”. Dziś brytyjski Economist pisze, że był to człowiek o łagodnym sercu. A był to zbrodniarz, ludobójca, podobnie jak Saddam Hussein.

PILGER: A jednak to pana często nazywa się ekstremistą.

CHOMSKY: To prawda, jestem ekstremistą. „Umiarkowany” jest każdy, kto popiera dominację Zachodu. A każdy, kto przeciw niej występuje, to ekstremista.

Hańba inteligencji

PILGER: Uczestniczył pan w wielu głośnych sporach. Arthur Schlesinger mówi, że zdradził pan intelektualną tradycję.

CHOMSKY: Ma rację.

PILGER: Pan się z nim zgadza?

CHOMSKY: Intelektualna tradycja jest tradycją uległości wobec władzy. Nie zdradzić takiej tradycji to wstyd.

PILGER: Pan ze swej strony odpłacił Schlesingerowi, nazywając jego i jemu podobnych „świeckimi kapłanami”. W ten sposób przyklejał pan łatkę całej klasie ludzi. Twierdził pan, że liberalna inteligencja w Ameryce jest zblatowana z rządem, że wspiera jego najbardziej bezwzględne poczynania w polityce zagranicznej. Poważne oskarżenie.

CHOMSKY: Starałem się to udokumentować. Napisałem o tym tysiące stron i mam wrażenie, że przedstawiłem wystarczające dowody. Pojęcie „świeckich kapłanów” zapożyczyłem od Isaiaha Berlina, który opisywał nim radzieckich komisarzy. To trafne określenie. My też mamy naszych „świeckich kapłanów”, zwykle wśród inteligencji.

PILGER: Wejdę panu w słowo. Używa pan sformułowań „komisarze”, „świeccy kapłani” albo „stalinowski”, pochodzących z Rosji Radzieckiej, do opisu świata zachodniego.

CHOMSKY: Tak.

PILGER: Mówi pan to, by ich rozwścieczyć?

CHOMSKY: Nie. Mówię tak, żeby wyrażać się precyzyjnie. Określenie „komisarze” jest jak najbardziej na miejscu. W każdym kraju, na który pan spojrzy, istnieje dominująca grupa szanowanych, wykształconych intelektualistów, którzy służą władzy. Szanujemy radzieckich dysydentów, ale w swoim kraju nie byli szanowani, byli prześladowani. Szanowani byli komisarze ludowi. To zjawisko widoczne na przestrzeni całej historii. Spójrzmy na Biblię. Ci, których tam szanowano, byli fałszywymi prorokami. A tych, których uważamy za prawdziwych proroków, wieziono, wypędzano na pustynię i tak dalej. To typowe i całkowicie zrozumiałe zjawisko. Musimy umieć uczciwie sądzić siebie samych według tych samych standardów, które stosujemy do innych. Jeśli, dajmy na to, brytyjski intelektualista wygłasza wulgarną apologię masakry popełnionej przez rząd USA, to dokładnie tak samo, jak gdyby amerykański intelektualista wychwalał Stalina. To się dzieje bez przerwy.

Ciemna strona Ameryki

PILGER: W amerykańskiej prasie głównego nurtu nie ukazują się recenzje pana książek, prasa nie zamawia u pana artykułów. Czy sądzi pan, że establishmentowi udało się wykluczyć pana z obiegu medialnego?

CHOMSKY: Mieszkam w Bostonie. Jak mówiłem, to dość liberalna społeczność. Największą gazetą w mieście jest Boston Globe. Jednocześnie to chyba najbardziej liberalna gazeta w całych Stanach Zjednoczonych. Jej typowi czytelnicy to intelektualiści z Cambridge. Mam w redakcji wielu dobrych znajomych, nawet bliskich przyjaciół wśród redaktorów. Nie tylko nie wolno im recenzować moich książek: nie mogą nawet wymieniać ich tytułów na listach publikacji autorów z Bostonu.

PILGER: Próbował pan z tym walczyć?

CHOMSKY: Nie. To dość zabawne. Szefowa działu recenzentów mówiła ostatnio o tym w wywiadzie dla Publisher’s Weekly. Oświadczyła, że nie tylko nie będą recenzowane w Boston Globe moje książki, ale też nie zostanie zrecenzowana żadna książka wydawnictwa Southend Press, lokalnej kooperatywy, dopóki będzie drukować cokolwiek mojego autorstwa. To zabawny przykład lęku tych stróżów doktryny przed jakimkolwiek odstępstwem od ortodoksji. Taka totalitarna mentalność. Najmniejszy wyłom jest postrzegany jako śmiertelne zagrożenie.

PILGER: Co to dla pana znaczy, kiedy jest pan nazywany amerykańskim dysydentem? Bo kiedy mówimy o dysydentach, zwykle mamy na myśli radzieckich.

CHOMSKY: Nie ma oczywiście mechanicznej zależności, ale można bezpiecznie przyjąć, że każdy, kto jest nazywany dysydentem w swoim społeczeństwie, to prawdopodobnie przyzwoity człowiek. Są rzeczy, przeciwko którym uczciwy człowiek powinien zaprotestować. Większość tego nie robi. Albo je popierają, albo pomagają je realizować. Zawsze będą ludzie, którzy wskazują na te sprawy, głośno o nich mówią, wspierają tych, którzy próbują stawiać opór. Ci ludzie oczywiście spotykają się z potępieniem. Niczego innego nie można się spodziewać.

PILGER: Więc pańskim głównym celem jest amerykański establishment. Często mówi pan o „ciemnej stronie Ameryki”. A jednocześnie przyznaje pan, że społeczeństwo amerykańskie jest prawdopodobnie najbardziej wolnym społeczeństwem w historii. Czy nie ma tu sprzeczności?

CHOMSKY: Nie ma. Życie jest skomplikowane. Stany Zjednoczone są rzeczywiście najbardziej wolnym krajem na świecie. W żadnym innym kraju wolność słowa nie podlega tak silnej ochronie. Nie dlatego, że dostaliśmy prezent od losu, ani dlatego, że są takie a nie inne zapisy w konstytucji. Ojcowie założyciele zdawali sobie z tego sprawę. James Madison pisał o „barierze z pergaminu” — kilka zdań zapisanych na papierze nie obroni wolności. Wolności broni się przez ciągłą walkę.

Demokracja czy hodowla?

PILGER: Pomówmy o aktualnych wydarzeniach. Co to znaczy, że media „generują przyzwolenie” w społeczeństwie ludzi wolnych?

CHOMSKY: Ja i Edward Herman, współautor książki, zapożyczyliśmy tę frazę od Waltera Lippmanna, dziekana amerykańskiego dziennikarstwa, jednego z naszych najważniejszych postępowych intelektualistów. Lippmann pisał w latach 20., że „generowanie przyzwolenia” leży u podstaw tego, co nazywał „sztuką demokracji”. Miał swoją teorię na ten temat. Wyrażał ją bardzo klarownie w swoich esejach, które nazywał „postępowo-demokratycznymi”. Ta teoria sięga czasów rewolucji amerykańskiej, a nawet siedemnastowiecznego brytyjskiego liberalizmu. Jego zdaniem społeczeństwo składa się z jednostek, które nazywał „ciemnymi, wścibskimi outsiderami”. Tworzą coś w rodzaju „zdezorientowanego stada”, a „my” — czyli niewielkie grono tak zwanych odpowiedzialnych ludzi — musimy podejmować za nich decyzje. „My” musimy wszystkim zarządzać i uważać, aby to dzikie stado nas nie stratowało. Musimy pilnować, żeby ci „ciemni outsiderzy” zawsze pozostawali na zewnątrz. Rozwinął koncepcję demokracji, która obecnie obowiązuje i według której społeczeństwo ma siedzieć na trybunach, a nie uczestniczyć w rządzeniu. Ponieważ jest to demokracja, od czasu do czasu pozwala się ludziom udzielić poparcia tej czy innej osobie z klasy „odpowiedzialnych”. Są to tak zwane „wybory”. Potem mają wrócić do domów, zająć się własnymi sprawami i nie wtrącać się do rządzenia krajem. To nie ich interes. Lippmann rozumiał przy tym, że nie da się osiągnąć tego siłą. Sfera wolności jest na to zbyt duża. Skoro nie można siłą, trzeba to zrobić przez generowanie przyzwolenia, przez sterowanie opinią publiczną.

PILGER: Jeśli dobrze rozumiem, twierdzi pan, że chociaż w Stanach Zjednoczonych i w innych demokratycznych krajach nie istnieje cenzura w dosłownym znaczeniu, za to kwitnie indoktrynacja, trwa nieustanne pranie mózgów.

CHOMSKY: Jest związek między jednym i drugim. Gdy władza państwowa traci zdolność do siłowego kontrolowania społeczeństwa, sięga po inne środki, aby ten ubytek skompensować. Indoktrynacja jest jednym z tych środków. To w pełni świadome postępowanie. (…)

PILGER: Pomówmy o wojnie w Zatoce Perskiej. Ta wojna w znacznym stopniu rozgrywała się w mediach. Jak się to ma do pańskiego opisu trzech rodzajów rzezi? Mówi pan, że rzeź może być słuszna, konstruktywna albo nikczemna.

CHOMSKY: To była rzeź konstruktywna.

PILGER: Konstruktywna?

CHOMSKY: Miała na celu wzmocnienie władzy. Podobnie jak masakry Suharto w Indonezji, które Zachód przyjął z wielkim entuzjazmem. Masakra w Iraku nie tylko wywołała euforię, ale też uwolniła ogromne pokłady szowinizmu. Znamienne, jak w Wielkiej Brytanii natychmiast odżyły stare szowinistyczne nurty. Znów, by zacytować Lloyda George’a, „bombardowaliśmy czarnuchów”, czyli robiliśmy, co do nas należało. Wielu ludzi czerpało z tego dużo zadowolenia. Wojna w Zatoce szczególnie podobała się elitom, ponieważ nie istniało ryzyko, że Irak wyrządzi nam krzywdę. Trudno to nazwać wojną. Wojna polega na tym, że dwie strony strzelają do siebie nawzajem. To była rzeź i osiągnęła swój cel, jakim była władza. Ciekawy był stosunek opinii publicznej do tych wydarzeń. Warto przyjrzeć się chwili tuż przed rozpoczęciem bombardowań 15 stycznia. Między sierpniem a styczniem należało postanowić, jak zareagować na wkroczenie irackich wojsk do Kuwejtu i jak doprowadzić do ich wycofania. Pytanie, jak ten cel osiągnąć? W demokratycznym społeczeństwie, gdyby takie istniało, użycie siły byłoby wielce poważnym posunięciem. Władza musiałaby je uzasadnić. Musiałaby udowodnić, że szybka demonstracja siły jest odpowiednim środkiem do celu, musiałaby się odbyć publiczna debata. Przedstawiano by różne uzasadnienia, trwałyby spory i tak dalej. Co w tej sytuacji niesamowite, to że żadnego uzasadnienia nie było. Dopóki nie rozpoczęły się naloty, sondaże wskazywały, że dwie trzecie społeczeństwa wyraźnie popiera drogę pokojową i negocjacje. Oznaczałoby to, że Irak wycofa się z Kuwejtu i zostaną podjęte rozmowy na temat sporów w regionie. Ci, którzy byli tego zdania, nie wiedzieli, że Irak sam złożył taką propozycję, a wysocy urzędnicy administracji amerykańskiej ją odrzucili. W mediach w ogóle nie było o tym mowy. Każdy, kto był zwolennikiem negocjacji, mógł myśleć, że tylko on czy ona tak myśli, a wszyscy inni są przeciwnego zdania.

Wolność słowa

PILGER: Niedawno widziałem pański wykład w Londynie. Na sali znalazł się wtedy jakiś neofaszysta, przerywał panu wystąpienie, a mimo to pan zaciekle bronił jego prawa do wypowiedzi. Czy każdemu przysługuje prawo do swobody wypowiedzi?

CHOMSKY: Jeśli nie uznajemy wolności słowa dla ludzi, do których czujemy odrazę, to znaczy, że w ogóle nie uznajemy wolności słowa.

PILGER: Weźmy inny przykład. W Wielkiej Brytanii są tolerowani muzułmańscy ekstremiści, którzy nawołują do zamordowania Salmana Rushdiego. Czy im też przyznaje pan prawo do swobody wypowiedzi?

CHOMSKY: Wypowiedzi — tak, ale uważam, że powinno się stosować tak zwane kryterium Benthama. Wyobraźmy sobie, że do sklepu wchodzą dwie osoby, pan i ja. Pan ma rewolwer, a ja mówię: „Niech pan zastrzeli sprzedawcę”. To jest wypowiedź, ale nie podlega prawnej ochronie, bo stanowi element aktu przemocy.

PILGER: Ale czy nie powinno być tak jak w przypadku treści rasistowskich w tym kraju? Nie powinno się tego zabronić? W końcu to podżeganie do mordu.

CHOMSKY: Trzeba zadać pytanie, czy dana wypowiedź bezpośrednio podżega do aktu przemocy Nie ma na to papierka lakmusowego, żadnego precyzyjnego testu, który pozwoliłby to rozgraniczyć Jednak wolność słowa jest tak niezwykle ważną wartością, że aby ją ograniczyć, trzeba mieć naprawdę niezwykle silny argument. Są takie przypadki, przed chwilą sam podałem przykład. Kiedy ktoś ma w ręku broń, a ktoś inny mówi „Strzelaj!”, to z pewnością wykracza poza tę granicę. Ale takie sytuacje należą do rzadkości. Z ciekawością obserwowałem reakcje Brytyjczyków na sprawę Rushdiego. Pozew trafił do sądu. Nie pamiętam dokładnie, jakich użyto sformułowań, ale społeczność muzułmańska oskarżyła Rushdiego o oszczerstwo i propagowanie treści wywrotowych. Sąd uznał, że Rushdie podlegałby karze, gdyby zniesławił Królową i kościół anglikański, ale nie, jeśli krytykował tylko Islam.

PILGER: Prawo zastosowano wybiórczo. Jednak to nie zmienia faktu, że człowiek, który przewodził publicznemu paleniu książek Rushdiego, który to zorganizował, publicznie nawołuje do zabicia pisarza.

CHOMSKY: To jest na pewno blisko tej granicy, tak.

PILGER: Broniłby pan jego prawa do wypowiadania tych słów?

CHOMSKY: Zgadzam się, że jesteśmy tu na samej granicy. Gdyby ktoś to powiedział do uzbrojonej osoby w obecności Rushdiego, na pewno nie byłaby to wypowiedź podlegająca ochronie wolności słowa. Ale kiedy ktoś tylko mówi, że powinno się mnie zabić — nie uważam, żeby należało uniemożliwić mu tę wypowiedź. Granica między jednym a drugim jest bardzo delikatna. Jednak uważam, że wolność słowa musi podlegać daleko idącej ochronie, ponieważ jest tak niezwykle cenna.

Rachunek zysków i strat

PILGER: Ceni sobie pan swoich wrogów? Czy może ocenia pan słuszność swoich działań po tym, jak intensywnie jest pan atakowany?

CHOMSKY: To jedna z rzeczy, które biorę pod uwagę. Gdyby na przykład establishment nagle zaczął mnie chwalić, musiałbym się poważnie zastanowić, czy nie pobłądziłem albo dlaczego właściwie mnie chwalą. Ale znów, to nie jest papierek lakmusowy. Płaci się pewną osobistą cenę.

PILGER: Czytałem, że kiedy pana znajomi i przyjaciele z lat sześćdziesiątych wypalali się, a spotkało to większość z nich, pan nadal robił swoje, chociaż wewnętrznie odczuwał pan olbrzymią frustrację i złość. A wydaje się pan być kimś bardzo łagodnym.

CHOMSKY: Proszę nie lekceważyć znaczenia satysfakcji. Dziś to zupełnie inny kraj niż trzydzieści lat temu. Jest o wiele bardziej cywilizowany poza kręgami ludzi wykształconych. To się nie stało dzięki mnie. Ta zmiana dokonała się dzięki tysiącom aktywistów w całym kraju, dzięki działaczom różnych lokalnych organizacji, dzięki ich przeróżnym, niezliczonym akcjom, w których mam swój udział. Często potrzebują kogoś, kto przyjedzie i wygłosi przemówienie albo dołączy do ich demonstracji. Czerpię z tego ogromną satysfakcję.

Co nas czeka?

PILGER: Zakładając, że historia jeszcze się nie skończyła, gdzie widzi pan źródło kolejnego ruchu społecznego?

CHOMSKY: Jest ich mnóstwo. Weźmy ochronę środowiska. Nie można już odkładać tej kwestii na później. Dochodzimy do momentu, kiedy samo przetrwanie ludzkości może stanąć pod znakiem zapytania. Jest jeszcze jedna fundamentalna kwestia, której dotychczas nie poruszyliśmy: potęga kompleksu państwowo-gospodarczego. To jest pytanie o władzę prywatnych korporacji. Musimy sobie przypomnieć to, co wiedziano już w XVIII i XIX wieku: że autokratyczna kontrola gospodarki jest nie do przyjęcia. W wielu miejscach na świecie trwa brutalny atak na demokrację. Decyzje o życiu lub śmierci ludzi podejmowane są na tak wysokim poziomie, że nawet parlamenty nie mają już nic do powiedzenia. Jesteśmy świadkami powstawania czegoś, co jest de facto rządem światowym, obejmującym Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, porozumienie GATT, grupę G7 i tak dalej. Rozmaite umowy na szczeblach władzy wykonawczej, celowo spreparowane tak, aby nie podlegały żadnym społecznym naciskom. Służą rozmaitym interesom. Odzwierciedlają pewne istniejące zjawiska. Gospodarka się globalizuje. Są to działania w interesie transnarodowych korporacji, międzynarodowych banków i tak dalej. Mówi się dziś o końcu historii, a jednocześnie widzimy bezpardonowy atak na demokrację. To coś, co trzeba ogarnąć umysłem i zacząć zwalczać. To wielki problem.

PILGER: Dziękuję za rozmowę.


(Tłumaczenie: mj. Tytuł wpisu i śródtytuły od tłumacza)